【環(huán)球時(shí)報(bào)記者 白云怡 李艾鑫】“停止向俄羅斯出售黃油怎么能拯救烏克蘭人的生命?購(gòu)買骯臟的美國(guó)液化天然氣怎么能阻止沖突?”歐洲議會(huì)愛爾蘭籍議員克萊爾·戴利日前在歐洲議會(huì)上發(fā)言時(shí),對(duì)歐盟在俄烏軍事沖突爆發(fā)后制裁俄羅斯的做法表示質(zhì)疑。她在接受《環(huán)球時(shí)報(bào)》記者采訪時(shí)直言,烏克蘭人民被美國(guó)當(dāng)作棋子,北約從來(lái)沒有給世界任何地方帶來(lái)和平,而對(duì)俄制裁將摧毀歐洲經(jīng)濟(jì)。
克萊爾?戴利
環(huán)球時(shí)報(bào):我們注意到,你反對(duì)歐盟向?yàn)蹩颂m輸送致命武器。能否為我們?cè)敿?xì)解釋你為何這樣做?
戴利:投入更多武器,只能導(dǎo)致戰(zhàn)爭(zhēng)延長(zhǎng)。我不是否認(rèn)烏克蘭人有自衛(wèi)的權(quán)利,但我們需要看清現(xiàn)實(shí):在過去一段時(shí)間里,烏軍事化程度越來(lái)越高,但更多的武器投入又不足以打敗俄軍,只會(huì)導(dǎo)致沖突的延長(zhǎng)和更多烏民眾的死亡。更令人擔(dān)憂的是,這些武器正被分發(fā)到個(gè)人和組織手中,只有上帝才知道這些武器最終流向哪里,以及未來(lái)它們會(huì)在何時(shí)、何地、何種情況下被使用。
(向?yàn)跆峁┸娫┦欠浅NkU(xiǎn)的策略。我知道一些歐洲人呼吁這么做是出于保護(hù)烏克蘭無(wú)辜民眾的愿望,但為烏克蘭提供更多武器并不能做到這一點(diǎn),和平談判是解決當(dāng)前問題的唯一辦法。
環(huán)球時(shí)報(bào):有分析認(rèn)為,歐洲正在為美俄戰(zhàn)略競(jìng)爭(zhēng)付出代價(jià)。你怎么看這種觀點(diǎn)?你認(rèn)為在當(dāng)前局勢(shì)下,歐盟應(yīng)該怎么做,才有助于阻止局勢(shì)升級(jí),同時(shí)有利于維護(hù)歐盟自身的利益?
戴利:(這種分析)絕對(duì)正確!烏克蘭人民被美國(guó)當(dāng)作和俄羅斯競(jìng)爭(zhēng)的棋子,這真是一場(chǎng)悲劇。俄烏沖突讓美國(guó)和北約終于有借口可以在歐洲大肆宣揚(yáng)軍國(guó)主義,并切斷歐洲與俄羅斯的聯(lián)系。這將損害所有歐洲人的利益。但對(duì)于美國(guó)企業(yè)來(lái)說,它們從此可以向歐洲售賣更多天然氣。對(duì)美國(guó)的武器制造商等群體來(lái)說,這也是一件“大好事”。
遺憾的是,歐盟沒有作出符合自身利益的選擇。歐盟的做法是:在過去這些年里制裁俄羅斯,任由恐俄情緒合理化,鼓動(dòng)反俄言論,并向?yàn)蹩颂m輸送武器……歐盟應(yīng)推動(dòng)俄烏和平談判化解危機(jī),讓它們認(rèn)真地坐到談判桌前。遺憾的是,歐盟并沒有這樣做。(曾經(jīng)有過的)機(jī)會(huì)已經(jīng)喪失了,但我們今天仍舊可以努力達(dá)成一些東西。
環(huán)球時(shí)報(bào):你認(rèn)為烏克蘭危機(jī)會(huì)外溢嗎?美國(guó)是否可能把歐洲變成一個(gè)“大號(hào)烏克蘭”來(lái)對(duì)抗俄羅斯?
戴利:我認(rèn)為烏克蘭沖突外溢不符合美國(guó)和北約的利益,所以我個(gè)人不認(rèn)為這會(huì)發(fā)生,但我認(rèn)為美國(guó)和北約很樂意看到?jīng)_突在現(xiàn)有水平上繼續(xù),這是一種窮兵黷武的想法。我認(rèn)為溢出效應(yīng)會(huì)更多地顯現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)上:美國(guó)認(rèn)為烏克蘭沖突正在拖垮俄羅斯,然而這對(duì)歐洲經(jīng)濟(jì)將會(huì)產(chǎn)生更糟糕的影響。
環(huán)球時(shí)報(bào):我們注意到,你反對(duì)對(duì)俄羅斯施加制裁,為什么?我們看到,最近一些對(duì)俄制裁措施已經(jīng)拓展到了俄羅斯的貓、狗、藝術(shù)作品等,你認(rèn)為這樣的制裁真的能起到作用嗎?
戴利:我認(rèn)為制裁并不能起到作用。真正因制裁受苦的是俄羅斯人民,而不是那些寡頭。此外,歐洲人民也是(美國(guó)發(fā)起的)制裁的受害者。事實(shí)上,即使是歐洲國(guó)家實(shí)施的一些措施,對(duì)自身的傷害也是極大的。認(rèn)為歐洲能夠切斷與俄羅斯的能源聯(lián)系——這是美國(guó)所希望的——絕對(duì)是一個(gè)瘋狂的想法!這意味著數(shù)十萬(wàn)、乃至數(shù)百萬(wàn)歐洲人可能失去工作!
讓我們記住,所有這些措施都無(wú)法拯救任何一個(gè)烏克蘭人的生命,它只能摧毀歐洲經(jīng)濟(jì)。至于對(duì)俄羅斯貓、狗和藝術(shù)作品的制裁,已可笑到不值得評(píng)論的地步了。這只是在妖魔化俄羅斯人和他們的文化,是一種非常瘋狂的行為。
環(huán)球時(shí)報(bào):你怎么看最近聯(lián)大暫停俄在聯(lián)合國(guó)人權(quán)理事會(huì)成員資格一事?
戴利:在評(píng)論這一事件時(shí),請(qǐng)想想某些國(guó)家這些年犯下的令人憤慨的暴行吧!比如,美國(guó)在伊拉克和阿富汗的非法戰(zhàn)爭(zhēng),多么駭人聽聞,但它沒有被驅(qū)逐(出人權(quán)理事會(huì))。我只想說,這樣妖魔化俄羅斯是沒有任何幫助的。它只會(huì)把俄羅斯逼到角落里,更加減少和平的機(jī)會(huì)。
環(huán)球時(shí)報(bào):北約成立的目標(biāo)被一些人認(rèn)為是保障歐洲安全。不過,從此次烏克蘭危機(jī)和過去這些年北約的表現(xiàn)來(lái)看,你認(rèn)為今天的北約帶給歐洲和世界的到底是安全更多,還是風(fēng)險(xiǎn)和不確定性更多?
戴利:北約從來(lái)沒有給世界任何地方帶來(lái)和平。北約的存在只能帶來(lái)更多問題。你可以在利比亞等國(guó)清楚地看到這一點(diǎn),北約在那里大肆殺戮。北約根本不是和平的力量,不僅在烏克蘭危機(jī)中不是,在此前的歷次危機(jī)中都不是。
環(huán)球時(shí)報(bào):你是否贊同歐洲加強(qiáng)戰(zhàn)略自主,為什么?尋求“戰(zhàn)略自主”的歐盟應(yīng)該如何同北約相處?
戴利:一個(gè)很諷刺的情況是,歐洲一直在討論加強(qiáng)“自主”,但自俄烏沖突爆發(fā)以來(lái),所有關(guān)于“自主”的想法都被歐洲拋到了九霄云外。歐洲的一舉一動(dòng)都像是美國(guó)的附庸。
歐洲為美國(guó)對(duì)抗俄羅斯?fàn)奚俗约旱慕?jīng)濟(jì)和安全利益??珊茱@然,在歐洲大陸上與俄羅斯和平相處,保持商業(yè)、文化等領(lǐng)域的聯(lián)系,才符合歐洲——包括烏克蘭人民在內(nèi)——的利益。唯一能實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)的方法就是達(dá)成安全協(xié)議,我們要與俄羅斯合作,而不是反對(duì)俄羅斯。但可悲的是,歐洲正走在一條與之相反的道路上。
這場(chǎng)沖突會(huì)促使更多歐盟成員國(guó)加入北約。雖然它們認(rèn)為,這對(duì)歐洲更有戰(zhàn)略意義,但實(shí)際上,這只會(huì)削弱歐洲的戰(zhàn)略獨(dú)立性?,F(xiàn)在,歐洲國(guó)家可能確實(shí)走到了一起,但這只是暫時(shí)的,更多裂縫正在醞釀中。
環(huán)球時(shí)報(bào):我們注意到,印度和一些拉美國(guó)家的民眾不支持美國(guó)和歐洲譴責(zé)俄羅斯,很大程度上是因?yàn)樗鼈冋J(rèn)為自己的國(guó)家長(zhǎng)期受到美國(guó)等國(guó)的霸凌和蔑視。你怎么看待這個(gè)問題?
戴利:我完全能理解這些國(guó)家民眾的想法。這才是世界上大多數(shù)國(guó)家的觀點(diǎn)!美國(guó)、歐洲、澳大利亞,我們才是少數(shù)。(我們總想代表世界,)可世界上大部分人并不生活在歐洲和美國(guó)。
很多生活在發(fā)展中國(guó)家的人有這樣的觀點(diǎn),他們看到了這樣一個(gè)具有深刻諷刺意味的事實(shí),美國(guó)犯下的戰(zhàn)爭(zhēng)罪行遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過俄羅斯,可現(xiàn)在美國(guó)卻諷刺地站在所謂的“道德制高點(diǎn)”譴責(zé)俄羅斯,卻對(duì)自己的所作所為視而不見。
環(huán)球時(shí)報(bào):俄烏沖突爆發(fā)后,很多國(guó)家把中國(guó)和俄羅斯的伙伴關(guān)系視作一種“原罪”,并要求制裁中國(guó)企業(yè)。你對(duì)此怎么看?在阻止烏克蘭局勢(shì)升級(jí)方面,中國(guó)和歐盟是否有共同利益和共同意愿?
戴利:我在歐洲議會(huì)工作3年了,看到了太多恐俄情緒,聽到了太多反華言論。在歐洲議會(huì)最近推動(dòng)的有關(guān)外國(guó)干涉的研究中,幾乎所有內(nèi)容都是針對(duì)俄羅斯和中國(guó)的。因?yàn)闅W洲議會(huì)中的許多人希望避免多極世界的形成,所以他們把目標(biāo)對(duì)準(zhǔn)每個(gè)對(duì)美國(guó)主導(dǎo)地位構(gòu)成威脅的國(guó)家。所以,我對(duì)這種說法已經(jīng)見慣不怪了。
考慮到中國(guó)的經(jīng)濟(jì)體量,我很希望中國(guó)能發(fā)揮更大作用來(lái)實(shí)現(xiàn)烏克蘭和平。當(dāng)然,我理解中國(guó)的行為方式和西方國(guó)家不太一樣,比如中國(guó)不習(xí)慣像我們這樣戲劇化地大喊大叫,中國(guó)更習(xí)慣安靜地以外交方式做事情。我很尷尬,因?yàn)閷?shí)際上歐盟已經(jīng)放棄斡旋俄烏沖突,但我們需要一起努力實(shí)現(xiàn)和平,這符合所有人的利益。
環(huán)球時(shí)報(bào):最近,北約稱將考慮來(lái)自中國(guó)的挑戰(zhàn)和威脅。你怎么看北約這一表態(tài)?如果北約真的東擴(kuò)至亞太,會(huì)對(duì)歐洲和世界帶來(lái)什么影響?
戴利:(東擴(kuò)至亞太)一直都是北約的議程。一直以來(lái),歐盟、美國(guó)、北約對(duì)中國(guó)喋喋不休,對(duì)中國(guó)在南海的軍事活動(dòng)發(fā)表意見。他們問,我們?cè)谶@里,憑什么中國(guó)也在這?可南海處在中國(guó)“后門”的位置啊,中國(guó)當(dāng)然有權(quán)自衛(wèi)。
我不希望任何國(guó)家把更多的錢花到軍費(fèi)上,更多的軍費(fèi)不會(huì)讓世界變得更安全,而只會(huì)讓它變得更危險(xiǎn)。這就是為什么我支持世界各地的非軍事化,構(gòu)建更和平的外交關(guān)系。
關(guān)鍵詞: 環(huán)球時(shí)報(bào) 俄羅斯的
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